Nikt nie chce porozdzielać to się tym zajmę na własną rękę. Pf.

Gryfy, pegazy, wiwerny, nawet smoki - to skrzydlate, bitne stworzenia, które czasem da się ujarzmić i wykorzystać ich zdolności latania w boju. Jak jednak zrobić to skutecznie i jak wpłyną na losy bitew?

Jedna opcja to najmniej wpływająca na wszystko - uczynienie z nich powietrznej kawalerii, która wspierałaby tą naziemną.

Druga opcja to skupienie się na możliwościach wysokiego lotu, umożliwiających skuteczny zwiad i bombardowanie, w tym też atak czarami przez magów z grzbietu stworzenia. Myślę że prawda tkwi gdzieś pośrodku - takie powietrzne wojska po prostu w sytuacjach awaryjnych nurkowałyby na wroga i atakowały go ze sporą skutecznością bezpośrednio, przy okazji też miażdżąc jego morale.

A jak wyglądałyby środki przeciwdziałania?

Myślę, że fortece i umocnienia wcale nie musiałyby od razu przybierać formy współczesnych krytych bunkrów itp., tradycyjne zamki i twierdze pozostałyby w miarę skuteczne, ze względu na to że latające zwierzę nie może fruwać sobie tak wysoko jak samolot i łatwiej je zestrzelić z wieży. Zwłaszcza jeśli dodamy jakąkolwiek magię, które sprawiłaby, że można by się skutecznie chronić przed swobodnie spadającymi bombami i innymi ładunkami.

Osobiście podobają mi się latające statki, Galeony, Fregaty, itd. Ciekawi mnie jaką by miały konstrukcję w świecie Fantasy, gdzie nie pływają, a unoszą się nad ziemią, bo przecież działa strzelająca w bok trochę tracą sens, czyżby działa zamontowane na... dole ? (nie znam fachowego nazewnictwa, ale mam nadzieje, że wiadomo o co chodzi). Osobiście podobał mi się pomysł w WoWie, Goblińskie Zeppeliny, które transportowały z kontynentu na kontynent

Walnąłem taki temat do swojego działu i ptakub kazał mi przekleić.



Ostatnio zaczytuję się w Achtung! Panzer autorstwa Heinza Guderiana. Ta niesamowicie interesująca książka, opisuje i propaguje główne założenia niemieckiego blitzkriegu - niemieckiej doktrynie wojny błyskawicznej. Zainteresowanych formą　oraz wnioskami, jakie autor wyniósł z rozwoju techniki i Wielkiej Wojny,　odsyłam do samej książki - kawał niesamowicie interesującej lektury,　która pomaga zrozumieć działanie pola bitwy (warta jeszcze polecenia z　tego względu, że dowódca był zapalonym fanem narodowego socjalizmu [nie　chodzi tutaj o promocję nazizmu, a o spojrzenie na świat z punktu　widzenia propagandy tego typu ludzi], a sama książka po wydaniu okazała　się niesamowitym hitem, co pozwoliło mu - korzystając z zarobionych　dzięki niej pieniędzy - kupić swój własny samochód). Jest to także obowiązkowa pozycja dla fantastów-strategów z racji wspomnianej solidnej, staroszkolnej analizy
I dlaczego nie moglibyśmy przeprowadzić takiej analizy tworząc system walki pegazów, jakie znamy z　serialu, podsycając ogień fantazją i paroma założeniami? Odwołania do prawdziwych walk powietrznych miło widziane :v.
Jako technologię i świat wyjściowy, w ramach testu i rozgrzewki wykorzystałbym średniowiecze, a konkretniej coś na kształt naszej dawnej feudalnej Europy. Piękne, opiewane w balladach czasy, w których na wskutek niedostatecznej opieki medycznej umierało się na wskutek zakażenia po drobnym skaleczeniu, a po osiągnięciu pięćdzisięciu paru lat można było pierdnąć, kaszlnąć, splunąć i nie wiadomo kiedy przenieść się na tamten świat. Przyczyny oraz skutki wojen w tym feudalnym fantastycznym kucykowym świecie odstawimy póki co na bok - może omówimy je z nudów, gdy temat już się wyczerpie.

Jak wyobrażam sobie walkę pegazów jeśli chodzi o starcie na poziomie taktycznym:
- Podzieliłbym pegazy na trzy rodzaje jednostek:
Pierwsza z nich, miałaby za zadanie ruszyć na formację nieprzyjaciela potężną szarżą, przywodzących na myśl husarię. Bardzo lekko opancerzone, niesamowicie wręcz szybkie oddziały, uzbrojone w lance. Korzystając z przewagi wysokości, powinny pod ostrym kątem ruszyć do miażdżącej szarży na przeciwnika. Według mnie, tego typu oddziały byłyby tylko jednorazowym atutem - nie miałyby szans powtórzyć po raz drugi równie miażdżacego ataku bez znacznych strat.
Tutaj do walki włączałyby się oddziały drugiego rodzaju, które miałyby za zadanie związać przeciwnika walką. Opancerzone na tyle, by zachować odpowiednią swobodę ruchów i osłaniać właściciela, dobrze uzbrojone i wyszkolone. Ich pierwszy atak, poprzedzający walkę wręcz również mógłby właśnie mieć formę szarży.
Trzecie oddziały nie byłyby bezpośrednio zaangażowane w walkę powietrzną - byłby oddziałami bezpośredniego wsparcia z powietrza. Powinny być najcięższymi, ciężko opancerzonymi jednostkami latającymi. Byłyby one wykorzystywane właśnie do walki z jednostkami naziemnymi, szturmowania fortec, walki z największymi bestiami, dowodzenia ataków. Waga ich pancerza strasznie ograniczałaby jednak w znacznym stopniu ich zasięg, oraz - niesamowicie ważne - zwrotność i prędkość.



Jak walczyłyby pegazy?
Odpowiedź: Jak nerwione konie . Kopałyby, gryzły, wierzgały i szarżowałyby - i bronie dlań wykorzystywałyby właśnie tego typu ataki. Nakopytniki (te brzmią najrealniej), stalowe szczęki, czy zbroje - tutaj ogranicza nas tylko wyobraźnia. Przykładowo, postać Amolka w mojej sesji korzysta z broni umieszczonej na skrzydłach.
Oczywiście, to tylko zaczątek dyskusji, do której gorąco zapraszam.

Yavin przekleił to z kucykowego forum, to wiele wyjaśnia, prawda? : D

A, czyli widzę, że prowadzone są tu znowu jakieś próby podprogowego ukucykowienia naszego forum? Nie na mojej zmianie.

Za chwilę będę się bał do lodówki zajrzeć, żeby nie trafić na żywego (chociaż masywnie zmrożonego) kuca...

Wracając do tematu, istoty latające w konwencji fantastyki (a nawet niektórego SF) mają jedną kolosalną słabość wobec współczesnego lotnictwa, a jest nią... prędkość lotu. Naprawdę ciężko sobie wyobrazić smoka przekraczającego barierę dźwięku, a biorąc pod uwagę paradoks odległości (im dalej tym pozornie wolniej obiekt się przesuwa), nalot na zamek może zostać wykryty na tyle wcześnie (w sensie dostrzeżony na niebie), że da obrońcom realną szansę na przygotowanie się i odpowiedź - można wysłać własnych jeźdźców hipogryfów, obudzić żołnierzy jeżeli to środek nocy, zabrać cywilów do schronów, etc.

Z drugiej strony strasznie ciekawi mnie podejście do walki bezpośredniej (ang. dogfight). Wyobrażam sobie smoki i gryfy manewrujące w powietrzu, starające się dosięgnąć wroga pazurami, czy ognistą kulą. Zauważcie przy tym że zwrotność to domena szybkich samolotów - stworzenia latające (znaczy te latające zgodnie z fizyką) nie są w stanie robić ostrych manewrów bez utraty stateczności i w efekcie prawdopodobnego rozbicia się o ziemię. Podejście do wroga tak, bym ja mógł go dosięgnąć a on mnie nie, może dla takiego gryfa być całkiem niezłym orzechem do zgryzienia

Słuszna uwaga Straya i tak: latające armie są widoczne. Nie da się przekradać w powietrzy za drzewami, czy górami. Albo ukrycie, albo mobilność. Nalot na zamek, o ile nie jest zrobiony w nocy, na pewno będzie dostrzeżony dość czasu wcześniej, by ludzie mogli się chociaż pochować do schronów. Ale mimo wszystko dalej nie ma w zasadzie jak takich latawców dorwać, bo balista jest raczej za wolna i za mało celna, trafienie nią w cokolwiek to raczej łut szczęścia niż dobry strzał. Pozostają łuki, ale tu wystarczy lekki pancerz na brzuchu stworzeń + naturalna twarda skóra i mamy osłonę również przed tym. Ciężka sprawa jak by to mogło wyglądać. I w ogóle walka dwóch gryfów w powietrzu to dla mnie rzecz niemożliwa. One są takie ciężkie, muszą machać tymi skrzydłami przecież non stop, jak więc tu się zaczepić łapami i podziobać się, żeby jeszcze sensownie machać i nie spaść?

Z wykrywalnością może nie być aż tak banalnie łatwo, bo jednak gryf, hipogryf czy pegaz z jeźdźcem może spokojnie podejść lądem i korzystać z tych samych przewag terenowych, co naziemna kawaleria i cała reszta.

Ale zakładając że nie startuje tuż obok celu (co byłoby nawet gorsze, naziemny cel łatwiej trafić), nadal musi pokonać końcówkę dystansu w powietrzu - i to właśnie miałem na myśli przez wczesne wykrywanie. Jak widzisz na niebie nadlatującą eskadrę smoków, to wciąż masz dość czasu żeby się schować/sięgnąć po broń/magów.

I tak, z balisty czy łuku trafienie latającego celu graniczy z cudem - z prozaicznego powodu: bardzo ciężko ocenić odległość do celu w powietrzu, tym samym nie wiadomo jaką poprawkę na wiatr/prędkość lotu strzały/prędkość lotu celu uwzględnić. W sumie realną kontrą dla powietrznego ataku byliby chyba wyłącznie magowie

Cóż, sądzę, że należy postawić gdzieś jakąś granicę pomiędzy fizyką, a fantazją. Bo inaczej moglibyśmy założyć, że skoro potrafi jednocześnie latać i walczyć, to czemu nie mógłby robić w tym samym czasie fikołków i smażyć jajecznicy?

Ty to powiedziałeś .
Nikt jak na razie nie oskarża latających stworzeń o takie rzeczy .

Zwróćcie uwagę na to, że im większe zwierze tym więcej je. Im szybsze zwierze - tym więcej je. Jeżeli gryf dziennie będzie szamał tyle to dziesięciu ludzi, a smok tyle co pięćdziesięciu to wykarmienie większych oddziałów tychże może być problematyczne na dwa sposoby:
- skąd wziąć tyle karmy? Niby roślinożercy/wszystkożercy łatwiej znajdą pożywienie, ale jest ono mniej kaloryczne niż mięcho = muszą zjeść go więcej.
- jak dostarczyć tyle karmy? Problem w przypadku prowadzenia blitzkriegu i wydłużonych linii zaopatrzeniowych. Można próbować przejmować zapasy przeciwnika, polować na jego stada, oddelegować oddział do zapewnienia zaopatrzenia, ale albo są małe szanse powodzenia, albo ryzyko strat własnych, albo zmniejszenie dostępnych sił własnych. Tak jak z czołgami żłopiącymi wachę dziesiątkami litrów na godzinę...

Co do walk myśliwskich stworzeń latających - w literaturze i filmach na pewno pojawiają się pojedynki smoków i ich jeźdźców (Eragon, c'nie?). Rzecz wydaje się wykonalna przy zachowaniu pozorów fizyki jeżeli wziąć pod uwagę, że na zwrotność składają się takie czynniki jak:
- masa stworzenia (+ jeźdźca [+ ew. sprzętu]),
- prędkość lotu,
- powierzchnię i geometrię skrzydeł,
i fakt, że strzelającego niezależnie jeźdźca można porównać do ruchomego działka pokładowego i/lub wyrzutni rakiet (nie)kierowanych zależnie od uzbrojenia i zdolności (czy łucznik/kusznik czy mag z magicznym pociskiem/ognistą kulą) to uzyskujemy całkiem ciekawe możliwości.

I dokładnie w takich proporcjach jak mówi Stray spokojnie może to wypalić - około jednego smoka na batalion i mamy niezłe wsparcie, a problemy w utrzymaniu nie rosną jakoś szczególnie. Do tego sama bestia jest idealnym wsparciem w zdobywaniu pożywienia, a ponadto dzięki zwiadowi powietrznemu może skrócić podróż (nie mówiąc o wzroście morale).
No bo popatrzmy - jeden 500-osobowy batalion, zeżre tyle co liczący 50 jednostek szwadron gryfów i tyle co dziesięć wielkich, opancerzonych, ziejących ogniem i mogących przenosić wojska gadów - zgodnie z rachunkiem przedstawionym przez Canta. O ile walka gryfa przeciw dziesiątce chłopa jest dość wątpliwa, bo i nie jest rolą gryfów takie rzucanie się na ślepo, o tyle dorosły smok z pięćdziesiątką choćby i szkolonych łuczników miałby spore szanse zwycięstwa.

Może rozważmy trochę więcej istot niż te dwie sztandarowe? Znaczy gryfy, hipogryfy są, ok, no ale dalej powiedzmy wiwerny, uskrzydlone zwierzęta jak wilki czy tygrysy, przerośnięte ptaszyska jak roki... Prawdę mówiąc, brakuje mi jakichś powietrznych wierzchowców dla tych "gorszych" ras - ok, wiwerny pasują do orków, ale co mogłoby na przykład pełnić rolę podniebnego zwiadowcy wśród mrocznych elfów? Przydałaby się koniec końców jakaś tam konwergencja czy jak to się tam nazywało i czy można tego słowa w tym kontekście użyć, w każdym razie, żeby każda frakcja miała jakiś odpowiednik w każdej dziedzinie.

No bo na przykład elfy nie mają problemu - hipogryfy, skrzydlate wilki czy tygrysy. Ludzie, tradycyjnie, gryfy, i to nieważne czy ci spoko ludzie czy ci barbarzyńcy źli, bo i tu i tu pasuje. Góry krasnoludów mogłyby być zamieszkane chociażby przez roki. Orkowie wraz z goblinami spokojnie mieliby do dyspozycji wiwerny, bo jestem raczej przeciwko łączeniu reptilionów z całą resztą gadów - jaszczurom dla klimatu wolę przypisać jakieś wielkie, egzotyczne ptaszyska.

Ale poco od razu atak na zamek? Wyobraźcie sobie sytuacje. W pobliskim lesie ukryte jest 10 smoków. Wroga armia maszeruje w kierunku naszego miasta. Gdy miną smoki, one szybko atakują tył kolumny przeciwnika. Brak czasu na reakcje. Straty ogromne, morale wroga obniżone. Wybucha chaos, i wojska uciekają. Smoki uciekają w las, gdzie opatrują rany.
Wynik?
Armia rozbita, mało jaki piechur zaatakuje smoki na otwartym terenie. A nasze straty? Jeżeli atak zostanie przeprowadzony szybko, będą oscylować wokół lekkich ran u smoków.

A codo jedzenia u smoków. Co stoi na przeszkodzie na pożarciu wroga? Wszak dla nich kanibalizm to nie jest.