Witaj, Nieznajomy

Forum wykorzystuje tzw. mechanizm ciasteczek (ang. cookies). U偶ywaj膮c forum wyra偶asz zgod臋 na ich przechowywanie w pami臋ci przegl膮darki i twojego komputera. Je偶eli nie zgadzasz si臋 na ich wykorzystanie, zmie艅 ustawienia przegl膮darki.

Ostatnia wizyta: Obecny czas: Wto, 20 Kwi 2021, 21:45


Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina




Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 26 posty(贸w) ]  Id藕 do strony 1, 2  Nast臋pna
Autor Wiadomo艣膰
 Temat postu: Smok to nie bombowiec, mag to nie karabin maszynowy?
PostWys艂any: Nie, 30 Gru 2012, 20:32 
Niepokalana dziewica
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: 艢ro, 03 Wrz 2008, 18:51
Posty: 880
Miejscowo艣膰: Gda艅sk
Od paru dni, na wskutek rozm贸w z paroma osobami oraz lektury r贸偶norakich artyku艂贸w o tym zagadnieniu dr臋czy mnie jedno pytanie - czy bitwy w fantasy r贸偶ni膮 si臋 jako艣 zasadniczo od tych z epoki Napoleo艅skiej?

_________________
Najlepiej nie mie膰 偶adnych przyjaci贸艂 i bliskich. Poza znajomymi z Internetu, kt贸rych mo偶esz wsz臋dzie zabra膰 ze sob膮!


G贸ra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Smok to nie bombowiec, mag to nie karabin maszynowy?
PostWys艂any: Nie, 30 Gru 2012, 20:36 
Typowy leming
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Nie, 08 Sty 2012, 17:02
Posty: 1294
Miejscowo艣膰: 艁贸d藕
:lol:

A na serio - to magia do艣膰 masywnie zabija balans. Dla przyk艂adu, czy jest sens wyprowadza膰 armi臋 w pole je偶eli jeden dobrze ustawiony Wizard wymorduje wszystkie bataliony epick膮 burz膮 z piorunami czy innym podniesieniem wulkanu? Poza tym np. wywiad mo偶e dzia艂a膰 o wiele sprawniej maj膮c telepati臋 czy niewidzialno艣膰. Do tego nie zapominajmy o du偶ym udziale stwor贸w lataj膮cych kt贸rych nie by艂o za Napoleona*... ;)

* - o tw贸rczo艣ci Naomi Novik nie wspominam :lol:

_________________

Wioska:
Magiczny Spisek:


G贸ra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Smok to nie bombowiec, mag to nie karabin maszynowy?
PostWys艂any: Nie, 30 Gru 2012, 20:51 
W艂ochata dzidzia
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Wto, 29 Kwi 2008, 13:14
Posty: 1813
Miejscowo艣膰: Pozna艅
Po co wystawia膰 armi臋? Bo wr贸g ma takiego samego maga. Magowie zamiast miota膰 najmocniejszymi czarami zniszczenia, gdzie obaj mieliby czas zada膰 艣mier膰 wrogowi, co skutkowa艂oby "remisem", raczej staraj膮 si臋 o magiczn膮 dominacj臋 jeden nad drugim, w mistycznej sferze magii, mo偶e w umys艂ach? Tymczasem za艣 armie os艂aniaj膮 ich i nacieraj膮 tak, 偶eby przeszkodzi膰 wrogiemu magowi.

To w艂a艣nie bitwa w 艣wiecie, gdzie mag jest wielk膮 pot臋g膮.

Stwory lataj膮ce s膮 o wiele wa偶niejsze. To w艂a艣nie beczki alchemicznego ognia zrzucane przez je藕d藕c贸w gryf贸w na fortyfikacje albo przelot strzelc贸w sprawia艂by, 偶e konieczne by艂oby zupe艂nie inne podej艣cie do militari贸w i przede wszystkim do budowli obronnych... Ale ej, od czego s膮 magowie? : D


Poza tym wiecie: Wojna... Wojna nigdy si臋 nie zmienia... Masz 艂ucznik贸w, wr贸g te偶 ma 艂ucznik贸w, robisz piechot臋, 偶eby zdoby膰 przewag臋, to wr贸g robi piechot臋 kt贸ra natrze na twoj膮 piechot臋, robisz kawaleri臋, wr贸g robi kawaleri臋 przeciw twojej kawalerii, magowie walcz膮 z magami, latawce z latawcami... Papier kamie艅 no偶yczki dzia艂a tylko kiedy komu艣 jakiego艣 typu wojsk brakuje. W innym przypadku, to tylko kwestia si艂y i taktyki. Co sprawia, 偶e przy lataj膮cych nisko smokach nawet zamki mog艂yby pozosta膰 w swojej tradycyjnej formie.


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Smok to nie bombowiec, mag to nie karabin maszynowy?
PostWys艂any: Nie, 30 Gru 2012, 21:18 
Osadnik
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Czw, 01 Kwi 2010, 23:25
Posty: 30
Bardzo ciekawe podej艣cie, z jednej strony tak jak Ptakuba zauwa偶y艂 dobrze znanym falloutowskim cytatem "war, war never changes", czyli id膮c dalej to tylko forma si臋 zmienia ale nie rodzaj walki. Nadal walka rozbija si臋 o te same aspekty.

Przytoczmy przyk艂adow膮 walk臋 dobrze ka偶demu znan膮 z W艂adcy Pier艣cienia. Wojska ork贸w na przeciwko (piechota), na barykadach 艂ucznicy (oddzia艂y walki dystansowej - snajperzy, mo藕dzierze itp) w 艣rodku 偶o艂nierze i cywile (tak samo piechota). Jak widzimy na pocz膮tku r贸偶nica si艂 jest o tyle,偶e u przeciwnika brak jakiejkolwiek jednostki kt贸ra walczy na dystans, czyli nie mieli jak tego skontrowa膰 i p贸ki nie zalali tego liczebno艣ci膮 byli r偶ni臋ci jak leci. Pisa膰 dalej nie musz臋 bo wida膰 jak 艂atwo podstawi膰 pod dzisiejsze realia walki odbywaj膮ce si臋 w fantastyce. (Zr贸bcie z Gandalfa rakiet臋 ziemia ziemia i macie).

Kwestia r贸偶ni膮ca spos贸b walki dzisiejszej a w opowiadaniach jest taka,偶e niema pokazanej walki "konsekwencji" czyli tak naprawd臋 nie ma czego艣 typu bro艅 ostateczna (no chyba,偶e mo偶na powiedzie膰 i偶 pier艣cie艅 by艂 kodem aktywuj膮cym atom贸wk臋 a z kolei "dobrzy" nie mieli swojej atom贸wki).

Mog艂em nie wyrazi膰 si臋 zbyt jasno ale podsumowuj膮c og贸lnie chodzi mi o to,偶e zmienia si臋 tylko forma nie rodzaj walki czyli praktycznie, smok to bombowiec a mag to CKM.


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Smok to nie bombowiec, mag to nie karabin maszynowy?
PostWys艂any: Nie, 30 Gru 2012, 22:09 
Niepokalana dziewica
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: 艢ro, 03 Wrz 2008, 18:51
Posty: 880
Miejscowo艣膰: Gda艅sk
:akapit: Ptaku to urodzony materia艂 na dow贸dc臋, zamiast docieraj膮cych na pole bitwy skazanych na stracenie kampanii i dywizji trup贸w widzi strza艂ki i cele strategiczne :lol:.

:akapit: Petrekts - do czas贸w I W.艢, jak wspomnia艂em, bitwy rozstrzyga艂o g艂贸wnie starcie wr臋cz - patrz w艂a艣nie napoleo艅skie starcia na bagnetach . Dopiero po艂膮czenie broni szybkostrzelnej z drutem kolczastym, uniemo偶liwiaj膮cym klasyczny atak + rola artylerii (w I W.艢 zabi艂a chyba wi臋cej ludzi ni偶 b艂oto, pogoda i ostrza艂 z CKM贸w razem wzi臋te, chocia偶 chyba dopiero pod Cambrai przeprowadzono pierwszy 眉bercelny ostrza艂 na podstawie w艂a艣nie zdj臋膰 lotniczych) + lotnictwo (pierwszy raz zastosowane chyba [nie sprawdza艂em, z pami臋ci] przez w艂och贸w w 1908, chocia偶 efekt by艂 chyba czysto psychologiczny) doprowadzi艂o do drastycznej zmiany taktyki. Zanim kto艣 wpad艂 na pomys艂 l膮dowych okr臋t贸w bojowych (tak zwanych czo艂g贸w), wojna materia艂owa mi臋dzy rzesz膮 a entent膮 doprowadzi艂a do 艣mierci setek tysi臋cy 偶o艂nierzy. Ka偶dy chyba s艂ysza艂 o kawalerzystach szturmuj膮cych wzg贸rza zaj臋te przez garstk臋 prusak贸w z CKMem na podor臋dziu i co z takowych szturmowc贸w zostawa艂o :lol:.
20 lat p贸藕niej wojna wygl膮da艂a ju偶 zupe艂nie inaczej.

:akapit: I tutaj pytanie - czy smok czy mag mogliby by膰 r贸wnie pot臋偶ni, doprowadzaj膮c do zmiany utartych schemat贸w i za艂o偶e艅? Zmieniaj膮c wojn臋 na co艣 na kszta艂t zimnej wojny, czy raczej zmuszaj膮c armie do przyj臋cia innych doktryn?

_________________
Najlepiej nie mie膰 偶adnych przyjaci贸艂 i bliskich. Poza znajomymi z Internetu, kt贸rych mo偶esz wsz臋dzie zabra膰 ze sob膮!


G贸ra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Smok to nie bombowiec, mag to nie karabin maszynowy?
PostWys艂any: Nie, 30 Gru 2012, 22:17 
W艂ochata dzidzia
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Wto, 29 Kwi 2008, 13:14
Posty: 1813
Miejscowo艣膰: Pozna艅


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Smok to nie bombowiec, mag to nie karabin maszynowy?
PostWys艂any: Nie, 30 Gru 2012, 22:21 
Typowy leming
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Nie, 08 Sty 2012, 17:02
Posty: 1294
Miejscowo艣膰: 艁贸d藕
Tu a偶 by si臋 chcia艂o przytoczy膰 , bo bardzo w temacie. W skr贸cie - regularne wojsko wygra艂oby z niemal dowoln膮 armi膮 fantasy bo jest zwyczajnie du偶o lepiej od nich uzbrojone :)

_________________

Wioska:
Magiczny Spisek:


G贸ra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Smok to nie bombowiec, mag to nie karabin maszynowy?
PostWys艂any: Nie, 30 Gru 2012, 22:46 
W艂ochata dzidzia
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Wto, 29 Kwi 2008, 13:14
Posty: 1813
Miejscowo艣膰: Pozna艅
Eiran atakuj膮 wojska ameryka艅skie. Co robi膰, co robi膰?

Hahahaha!
Dru偶yny bitewnych mag贸w ustawiaj膮 zapory za pomoc膮 magii ziemi szybciej, ni偶 jakakolwiek ziemska armia mog艂aby rozstawi膰 fortyfikacje. Szamani i nekromanci nasy艂aj膮 duchy, kt贸re w wariancie teistycznym (Ziemianie maj膮 dusze analogicznie do eira艅skich broni膮ce ich przed negatywnymi efektami magii) spalaj膮 wszelkie uk艂ady sterowania i detonuj膮 rakiety, bomby i inne materia艂y wybuchowe, a w wariancie ateistycznym (hulaj dusza piek艂a nie ma) po prostu sma偶膮 m贸zgi absolutnie ca艂ej si艂y 偶ywej bez wi臋kszego problemu.
Je艣li Ziemianie dalej si臋 panosz膮, chowamy naszych do krasnoludzkich g贸r i elfich puszcz, ewentualnie do paru najwi臋kszych twierdz ludzi, gdzie runy i zakl臋cia obrony tylko czekaj膮 na aktywacj臋, a maj膮 znakomite skutki dzi臋ki ogromnej ilo艣ci mag贸w bior膮cych udzia艂.

Ostatecznie, przedstawiciele 艣wiata fantastycznego maj膮 dwie przewagi:
-kontrola terenu i pogody
-duchy, o kt贸rych Zegarmistrz raczy艂 wspomnie膰


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Smok to nie bombowiec, mag to nie karabin maszynowy?
PostWys艂any: Pon, 31 Gru 2012, 00:07 
Osadnik
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Czw, 16 Sie 2012, 13:36
Posty: 62

_________________
- Nigdy nie b臋d臋 mia艂 tyle w贸dki, 偶eby zrozumie膰 cho膰 po艂ow臋 z tego co napisa艂e艣
YavinLeCretin

Daj, a膰 ja pobrusz臋, a ty pocziwaj ->
Image
i pocziwa.


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Smok to nie bombowiec, mag to nie karabin maszynowy?
PostWys艂any: Pon, 31 Gru 2012, 12:22 
艁ysiej膮cy M臋drzec
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Pon, 29 Pa藕 2007, 11:58
Posty: 2632
Miejscowo艣膰: Z艂oty Stok
Moim zdaniem magia zawsze wygra, ze wzgl臋du na mo偶liwo艣膰 w zasadzie nieograniczonej mocy. A technologi臋 ogranicza fizyka.
Czarodzieje mog膮 tworzy膰 g贸ry, teleportowa膰 armie, niszczy膰 te g贸ry, wywo艂ywa膰 armagedony i nasy艂a膰 tsunami, a tak偶e czyni膰 nie艣miertelnymi, niewidzialnymi i czego tam jeszcze hulaj dusza zapragnie.
Tylko, 偶e nie znajdziemy tego w 偶adnym systemie, bo one s膮 zbalansowane dla graczy. A w opisach chocia偶by Warhammera znajdziemy wszystkie z wy偶ej wymionych przeze mnie mocy.

_________________
Kobieta nadzwyczajna od kobiety zwyczajnej r贸偶ni si臋 tym, 偶e kobieta zwyczajna ma tyle rozumu co kura, natomiast kobieta nadzwyczajna, tyle co dwie kury. - Konfucjusz
Fortuna to niesta艂a dziwka zwariowana na punkcie ironii - Konowa艂

Powiedz mi, a zapomn臋. Poka偶 mi, a zapami臋tam. Pozw贸l zrobi膰, a zrozumiem - Konfucjusz

Ka偶dy szczeg贸艂 ma znaczenie - G. Cook


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Smok to nie bombowiec, mag to nie karabin maszynowy?
PostWys艂any: Pi膮, 04 Sty 2013, 23:54 
Zapewne jest czarodziejem
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: 艢ro, 10 Sty 2007, 14:10
Posty: 4259
Miejscowo艣膰: Szczecin

_________________
"Magii si臋 nie pije" (Kruk)



G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Smok to nie bombowiec, mag to nie karabin maszynowy?
PostWys艂any: Pi膮, 04 Sty 2013, 23:58 
Magnificent man.
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Pon, 06 Gru 2010, 23:58
Posty: 1609
Miejscowo艣膰: Zasiedmiog贸roostrowiec 艢wi臋tokrzyski
Wchodz膮 tu te偶 na scen臋 magie przypisywane rasom, g艂贸wnie chodzi mi o runy krasnoludzkie (nie ma nic gorszego np niz armia krasnali w Disciples 2 maj膮ca do艣膰 many by si臋 nas膮czy膰 runami), kt贸re nas膮czaj膮 bro艅 magi膮. Albo i kule- runa daj膮ca boosta do przebijania czy daj膮ca efekt wybuchu.

_________________

The world is grey, the mountains old, The forge's fire is ashen-cold;
No harp is wrung, no hammer falls: The darkness dwells in Durin's halls;
The shadow lies upon his tomb In Moria, in Khazad-d没m.


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Smok to nie bombowiec, mag to nie karabin maszynowy?
PostWys艂any: 艢ro, 06 Lut 2013, 22:55 
Osadnik

Do艂膮czenie: Czw, 11 Lis 2010, 19:50
Posty: 34


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Smok to nie bombowiec, mag to nie karabin maszynowy?
PostWys艂any: Czw, 07 Lut 2013, 15:54 
Typowy leming
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Nie, 08 Sty 2012, 17:02
Posty: 1294
Miejscowo艣膰: 艁贸d藕
艢wietny post, liberty90 :) Aczkolwiek mam jedno do艣膰 klarowne zastrze偶enie - teoria multi艣wiata.

W *naszym* 艣wiecie metoda naukowa uniemo偶liwia dokonywanie cud贸w magicznych, a wszelkie wiarygodne obserwacje rzeczywisto艣ci daj膮 w wyniku informacje 偶e takich cud贸w nie ma i s膮 niemo偶liwe.

Rozwa偶my teraz alternatywny wszech艣wiat, powsta艂y w wyniku innych czynnik贸w pocz膮tkowych, w kt贸rym prawa fizyki dzia艂aj膮 w inny spos贸b. Konkretniej w taki, kt贸ry sprawia 偶e magia D&Dowska faktycznie dzia艂a (jakkolwiek wydaje si臋 to ma艂o prawdopodobnie, to przecie偶 istnieje teoria kt贸ra m贸wi 偶e 艣wiat贸w alternatywnych jest niesko艅czona ilo艣膰, wi臋c r贸wnie dobrze mo偶e taki 艣wiat istnie膰). Do tego do艂贸偶my cywilizacj臋 w tym 艣wiecie kt贸ra jest na etapie rozwoju Faer没n.

Mam wra偶enie, 偶e Zeg postawi艂 w artykule tez臋 (jakkolwiek jej wprost nie opisa艂):
"Je偶eli obie cywilizacje - nasza i ich - spotkaj膮 si臋 na neutralnym gruncie (艣wiecie w kt贸rym zar贸wno nasze jak i ich prawa fizyki b臋d膮 obowi膮zywa膰) i nie b臋d膮 mia艂y dostatecznego czasu na research zasad przeciwnika, to cywilizacja techniczna - nasza - wygra"; Poza tym faktycznie to jest du偶y skr贸t my艣lowy ;)

_________________

Wioska:
Magiczny Spisek:


G贸ra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Smok to nie bombowiec, mag to nie karabin maszynowy?
PostWys艂any: Czw, 07 Lut 2013, 19:54 
W艂ochata dzidzia
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Wto, 29 Kwi 2008, 13:14
Posty: 1813
Miejscowo艣膰: Pozna艅
Skr贸tem my艣lowym jest po prostu nazwanie techniki opartej na mechanice, chemii itp. nauk膮.

W kt贸rym to w膮tku by艂o rozwa偶ane, 偶e magia mog艂aby by膰 po prostu badana w poszukiwaniu wydajniejszych metod jej u偶ycia itp?


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Smok to nie bombowiec, mag to nie karabin maszynowy?
PostWys艂any: Czw, 07 Lut 2013, 21:38 
Niepokalana dziewica
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: 艢ro, 03 Wrz 2008, 18:51
Posty: 880
Miejscowo艣膰: Gda艅sk
Po przeczytaniu tego tekstu, na my艣l nachodzi mi ledwo jedno: MAG TO TRANZYSTOR!
Pozostaje tylko w艂a艣ciwymi metodami dowiedzie膰 si臋, czy to PNP czy NPN.

_________________
Najlepiej nie mie膰 偶adnych przyjaci贸艂 i bliskich. Poza znajomymi z Internetu, kt贸rych mo偶esz wsz臋dzie zabra膰 ze sob膮!


G贸ra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Smok to nie bombowiec, mag to nie karabin maszynowy?
PostWys艂any: 艢ro, 05 Cze 2013, 13:55 
Zab贸jca na zlecenie
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Pi膮, 03 Lut 2012, 19:10
Posty: 25
Miejscowo艣膰: Tokio

_________________
鈥瀂 czasem, cierpienie 艂agodnieje. Ale Ja, nie chc臋 czasu, by je wyleczy膰. Nawet je艣li chcemy uciec od b贸lu i zapomnie膰 o wszystkim, czekaj膮 na nas przeszkody, kt贸re nas zwolni膮 w d膮偶eniu naprz贸d鈥 - Ciel Phantomhive "Kuroshitsuji"

"艢mier膰 to nic przyjemnego. Po艣rodku niesko艅czonej ciemno艣ci znajdujesz si臋 sam jak palec. Jednak niezbyt r贸偶ni si臋 to od naszego 偶ycia. Niewa偶ne, ilu zdob臋dzie si臋 przyjaci贸艂, ta pusta i tak zostanie." - Misaki Mei "Another"


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Smok to nie bombowiec, mag to nie karabin maszynowy?
PostWys艂any: 艢ro, 05 Cze 2013, 17:04 
Smok Nekromanta
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Pi膮, 17 Gru 2010, 14:00
Posty: 563
Mi tam si臋 podoba艂 motyw z serii o Temeraire, gdzie smoki by艂y w istocie czym艣 w rodzaju powietrznych statk贸w z 'marynarzami' na pok艂adzie i kapitanem na 'mostku' (czyt. ten kontroluj膮cy smoka). Mi艂o by艂oby zobaczy膰 nieco alternatywn膮 bitw臋 pod Trafalgarem czy Austerlitz, ze smokami.

Jackson, y u no make Temeraire movies!?

_________________
"I am already dead. Where this body drops and rots is of no matter now."
Leonard, Drakengard


G贸ra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Smok to nie bombowiec, mag to nie karabin maszynowy?
PostWys艂any: Czw, 06 Cze 2013, 19:10 
Zapewne jest czarodziejem
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: 艢ro, 10 Sty 2007, 14:10
Posty: 4259
Miejscowo艣膰: Szczecin

_________________
"Magii si臋 nie pije" (Kruk)



G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Smok to nie bombowiec, mag to nie karabin maszynowy?
PostWys艂any: Pi膮, 07 Cze 2013, 12:41 
Smok Nekromanta
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Pi膮, 17 Gru 2010, 14:00
Posty: 563

_________________
"I am already dead. Where this body drops and rots is of no matter now."
Leonard, Drakengard


G贸ra
Offline Profil  
 
Wy艣wietl posty z poprzednich:  Sortuj wed艂ug  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 26 posty(贸w) ]  Id藕 do strony 1, 2  Nast臋pna

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina


Kto jest na forum

U偶ytkownicy przegl膮daj膮cy to forum: Brak zarejestrowanych u偶ytkownik贸w oraz 3 go艣ci


Nie mo偶esz zak艂ada膰 nowych temat贸w na tym forum
Nie mo偶esz odpowiada膰 w tematach na tym forum
Nie mo偶esz edytowa膰 swoich post贸w na tym forum
Nie mo偶esz usuwa膰 swoich post贸w na tym forum
Nie mo偶esz dodawa膰 za艂膮cznik贸w na tym forum

Szukaj:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group