Temat zainspirowany cyklem "Miecz prawdy" jaki właśnie czytam.

Wszystko pięknie ładnie, fabuła ekstra (choć główny bohater trochę irytujący, ale nie o tym chciałem pisać), aż tu nagle czytam o... 50 tysięcznej armii przekraczającej granicę.

Następnie o 200 tysięcznych siłach okupacyjnych miasta

Na litość bogów wszelkich, te liczby miałyby sens tylko, gdyby im odjąć jedno zero I chyba muszę tak w wyobraźni robić, bo inaczej zepsuję sobie przyjemność z lektury

Na średniowiecznym/starożytnym poziomie techniki NIE DA SIĘ zaopatrzyć w żywność armii większej niż 20-30 tysięcy.

Owszem, Imperium jako całość może mieć nawet milion żołnierzy (chociaż to musi być naprawdę wielkie bydle z tego Imperium, co najmniej jak nasz Rzym), ale NIE DA SIĘ ICH ZEBRAĆ w jednym miejscu !

50-100 tysięcy jest możliwe w specjalnych wypadkach: ogromna metropolia, jak Rzym starożytny lub średniowieczny Konstantynopol; albo strefa przy morzu lub ogromnych rzekach - ale to wtedy tylko, jeżeli jest do dyspozycji bardzo duża flota transportowa i równie dużo złota na sfinansowanie tego szaleństwa.

Oczywiście zakładam, że w danym świecie żywności nie tworzy się z kamieni, ani nie ma magicznych odpowiedników pociągów/ciężarówek/samolotów zaopatrzeniowych; ani żywność nie spada z nieba.

------------------------------------------
Zerknijmy na naszą historię. Bitwa pod Grunwaldem:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Grunwaldem

29 tysięcy ludzi po stronie Polski. I to była jak na owe czasy siła niezwykła !

Bitwa pod Hastings:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Hastings
7-8 tysięcy po każdej ze stron.
A jedna z ważniejszych bitew epoki !

Warto, by o tym zawsze pamiętać.

Amatorzy studiują taktykę, profesjonaliści strategię, a eksperci - logistykę.
Która przed erą kolei rządziła się drastycznie innymi prawami.

Panie, powiedz mi zatem, jakim cudem Rzym zdołał w czasie II wojen punickich zebrać 80 tysięczną armię?

Przyznam, że tego okresu głęboko nie studiowałem, jednak wydaje mi się, że ona nie zbierała się w jednym miejscu lub mieście cała na raz ?

Mogę się oczywiście mylić.

EDIT:

Oj. Zbierała się
No dobrze, wyszedłem właśnie na niedouczonego kolesia zgrywającego pseudospecjalistę Przyznaję się
No, ale człowiek się całe życie uczy.

A więc pytanie brzmi, jakie są logistyczne granice możliwości prymitywnej armii ?

Ciągle podejrzewam, że chociaż jednak wykonalne; to utrzymanie tego 80 tysięcznego molocha w jednym miejscu musiało być drogie horrendalnie.

Nie bez powodu w średniowieczu tego nie robiono.

Bitwa pod Kannami. Jedna z ważniejszych bitew w historii, środek imperium rzymskiego:

około 45 000 Kartagińczyków przeciwko około 80 000 rzymianom


Przez Alpy Hannibal przeprowadził 90 000 żołnierzy i około 40 słoni bojowych, z czego około 15% zginęło, ale przez ciężki i wyczerpujący marsz przez góry, a nie brak wyżywienia.

Granice są w wielkości państwa, które je zbiera. I jego gospodarki żywieniowej i zasobów ludzkich. Oraz odległości marszu od zaopatrzenia.

Też mocny z Rzymu nie jestem, ale rzym to były kozaki jak na swoje czasy Chodzi mi tu o dobrą organizację armii i jej podział ( legiony i te sprawy ) Co do twojej książki, no autor trochę przesadził z siłami okupacyjnymi Chociaż... Jak tak teraz myślę to jak by każdemu z żołnierzy dać torbę z żarciem dla 1 osoby na powiedzmy tydzień, to można by taką ekipę wyprawić. Do tego wozy, itp. Ale zaznaczam ciężko by było Co do zebrania ich w kupie, to cóż... Heh dużo ich, na sam widok takiej kupy ludzi w żelazie to bym, miasto kapitulował

Kozaki, nie kozaki, Kartagina byłą dużo mniejsza a też potrafiła się zorganizować.

Tacy mongołowie np. podczas najazdu na sułtanat Chorezmu zebrało armię liczącą około 100 000 żołnierzy. A drugą połówkę trzymali na wschodniej granicy swojego państwa, bo byłą zagrożona. Ciężko więc powiedzieć gdzie jest ta granica.

Franq - torba na tydzień nie wystarczy do np. półrocznej, czy rocznej kampanii wojennej. Do stanu armii zawsze trzeba doliczyć około jego 20-30% w postaci ludzi, którzy zajmują się obozem, zwierzętami, wozami itp. To ułatwia transport jedzenia, ale zwiększa jego ilość

Osek - W każdym razie ta ekipa z ksiązki Liberty90, mogła by się zorganizować tak? Bo ja myślę, że można by spróbować chociaż jak już mówiłem będzie ciężko. Ale co tam Kartagina dała radę, mongołowie też to co ziomki z książki nie dadzą? Wnosek: Autor "Miecza Prawdy", aż tak bardzo nie przegiął
A co do tych toreb to ja tak w uproszczeniu podałem Później inna ekipa mogła by dowozić żarcie ( np. podczas oblegania miasta )

Jeśli fantasy, cóż, możliwe jest i posiadanie armii coś koło 1 000 000 i większej, ale zdobycie takiej jest bardzo trudne. Jednak jeśli się już ma, to można z łatwością utrzymać. Jak? Zaopatrzyć się w nekromantów! Oni poradzą sobie z zebraniem armii, a nieumarli nie muszą jeść, pić ani odpoczywać, i jeszcze nie czują bólu! Czy to nie wspaniała armia? Właśnie. I każdego trupa wroga można dołączyć do swojej mrocznej armii. Hehe. Natomiast co do żywych stworzeń, cóż, możliwe jest zaopatrzenie takiej armii, potrzeba tylko bardzo wielu źródeł żywności, żeby było co dowozić. Odpowiednio dobry nadzór pozwala utrzymać niewiarygodnie dużą armię. Można by też np. po drodze przejmować wsie, przekonując chłopów siłą bądź mniejszymi podatkami :p. Wtedy utrzymanie armii jest łatwiejsze. No i poza tym zwierzęta, grabieże, no i karawany dowożące żywność. Jeśli odpowiednio się to zorganizuje, wszystko jest możliwe.

Na ogół do prowadzenia wojny potrzeba tysiąc lekkich wozów bojowych, tysiąc krytych skórą, ciężkich
wozów taboru i sto tysięcy żołnierzy w pancernych pasach. Przy wyprawie na odległość tysiąca mil wydatki w polu i w kraju, koszta przyjmowania doradców i gości, materiałów takich, jak klej lub laka, utrzymania wozów bojowych i uzbrojenia wyniosą tysiąc sztuk złota dziennie.
Dopiero, gdy ma się takie pieniądze można wystawić sto tysięcy wojska.
- Sun Tsu „Sztuka Wojenna”


Aby kierować wojskiem trzeba najpierw podzielić odpowiedzialność między wodzów i ich zastępców
oraz ustalić skład szeregowy i oficerski.
Jeden człowiek to jednostka, dwaj to para, trzej to trójka. Para i trójka to sekcja, dwie sekcje to
drużyna, pięć drużyn to pluton, dwa plutony to kompania, dwie kompanie to batalion, dwa bataliony to pułk, dwa pułki to grupa, dwie grupy to brygada, dwie brygady to armia. Każdy z tych oddziałów podlega wyższym i kontroluje niższe. Każdy jest odpowiednio wyszkolony, a dzięki temu podziałowi można rozkazywać wojsku liczącemu miliony tak, jakby rozkazywało się kilku ludziom.
- Chiński generał Zhang Yu w komentarzu do „Sztuki Wojny”.

Czyli ogólnie rzecz biorąc są pewnie granice. To racja, że autor przesadził, ale też nie znamy realiów. Może to jakieś um.... WIELKIE pradawne miasto pamiętające jeszcze "te ach stare, cudowne czasy" i tak wielkie, że zajmuje terytorium wielkości Holandii. Tak wtedy byłbym w stanie uwierzyć. Bo wychodzi na to, że na 1 mieszkańca przypadałby 4 żołnierzy xD.

Wiecie co... to skoro jesteśmy w temacie to może postarajmy się oszacować granice takiej typowej armii fantasy. Jakie byłoby maximum, ile potrzeba by jedzenia. Jak należałoby ją przygotować, jak tworzyć. Powiedzmy, że ma przebyć daleko dystans w różnych warunkach, zdobywać miasta i je utrzymywać, a przy okazji przeć do przodu.
Co Wy na to?

Zarządzanie armią, świetnie przedstawił Kuglarz w swojej "". Chodzi mi raczej o realia, bo mechanika bitew Bardzo mocno kuleje. Jest to praktycznie rzecz biorąc, najlepsze opracowanie o wojnie w realiach fantastyki jakie kiedykolwiek widziałem.

I tak, nowa wersja LBA to praktycznie kopiuj wklej tego dzieła.


Download jest tutaj -> http://www.gryfabularne.infinity.pro24. ... /download/

Zaopatrzenie w jedzenie - czy mozna domniemywac, ze wedrujacej armii czesc tylko prowiantu trzeba dostarcza, a po drodze uzupelniac bedzie zapasy lupiac bezlitosnie napotkane miasta i wioski?
Warto dodac jeszcze lasy bogate w zwierzyne - mozna przeciez po drodze polowac.
I troche historii - Zbaraz obelgany byl przez stutysieczna armie kozacka, ktora wspomagalo drugie tyle "czerni" - czyli zbuntowanych chlopow i kilkudziesieciotysieczna armia Tatarow.
Armia kozacka zywila sie sie tym , co byla w stanie upolowac i zagrabic, tudziez tym, co dostarczali "cywlie". To znacznie mniejszej armii stacjonujacej w Zbarazu zaczynalo brakowac jedzenia i to obroncy przymierali glodem/
Wydaje sie te, ze to generalna zasada przy oblezeniach - odcina sie drogi transportu i bierze obroncow glodem, podczas gdy samemu sie zawsze mozna jakos pozywic.

Jeśli chodzi o sci-fi to nie ma większego problemu. Można wytłumaczyć oczywiście planetami, vide Honor Harrington (czołówka Military SF) - chociaż patrząc na Mass Effect to trudno uwierzyć, patrząc na pustą Cytadelę, czy nieco średniawą flotę Sojuszu podczas ataku na Suwerena w liczbie nieco mniej niż 20-30 statków (oczywiście jeśli się nie mylę, bo Mass Effect nie jest tak do końca ogromnym światem, gdzie są setki kolonii) - chociaż SSV Normandy jest najmniejszym ze statków Sojuszu, to wydaje się bardzo duży, więc możliwe, że załoga krążowników i niszczycieli może być w setkach i tysiącach liczona.

Ale już w fantasy musi być to logiczna liczba. Tolkien bodajże uniknął takich problemów, mówiąc wielotysięczna/wielka/duża armia.

Tak Toris, mówimy o fantasy, a nie o s-f. Tam można wszystko wyjaśnić. Poza tym tam raczej już żadko występują ogromne "żywe" armie.


Yevaud: akurat wczoraj oglądałem Ogniem i Mieczem xD. No tak, najczęściej oblężenia trwały póki obrońcy nie będą wymierali z głodu. Ale niektóre twierdze miały takie zapasy, że mogły bronić się latami. Póki im studnie nie wyschły ;]
Tak jak mówisz, najczęściej armie żywiły się dzięki grabieży wiosek i miast po drodze. to najlepsze tanie źródło utrzymania armii.

Czy ja wiem, w niektóych bitwach w Mezopotamii (i wojnach) uczestniczyły wojska po obu stronach sięgające nawet 50 tysięcy (po jednej i drugiej). A nawet pojedyncze miasta wystawiały 5-10, nawet 20 tysięcy tysięcy. Jak takie miasta miały po 50-100 tys. maks mieszkańców (a raczej 20), rozumiesz że nie był to problem. Jedno miasto- a 5-10 ? Owszem, im większa armia tym trudniej ją zaopatrzyć, ale nawet 100 tysięcy da radę.

Morza. Rzeki. Po co? Można wodą, statki mogą pomieścić bardzo wiele niezbędnych zapasów. Ale to jest armia fantasy. A w jakim świecie nie ma istot latających? Możnaby dostarczać żywność powietrzem, choć wiadomo, że istoty latające mają mniejszą pojemność niż statki, bo muszą być lekkie, żeby się wzbić. Nadal najlepszą metodą pozostaje transport wodą, jednak jeśli armia musi przez pewien czas przebywać z dala od mórz czy dużych rzek, można żywność transportować powietrzem.

Co do wspomnianej przez mnie armii nieumarłych i wspomnianym przez Mwambę wielkim magu. To już zależy od realiów. Nieumarły może mieć duszę związaną z tym, który go przywołał, i może być trudny do przejęcia nawet dla potężnego maga. Jeśli wybierze się odpowiedni świat, można mieć armię zdechlaków nie martwiąc się wrogimi magami.

W moim świecie natomiast jest to jeszcze łatwiejsze. Jeśli państwo dysponuje dużą liczbą silnych magów, najlepiej mistrzów magii wyższej, można przenieść zapasy w wymiar duchowy, i tam transportować zapasy, by nagle "zmaterializowały się" w pustym miejscu, przygotowanym do tego. I nie trzeba synchronizacji. Elementy tak gęste jak żywność czy jej transport pozostają widoczne pozostając w wymiarze duchowym. Można też napędzić transport żywności magią, bądź skorzystać z usług inżynieryjnych gnomów lub goblinów, aby zdobyć idealne do celów transportowych sterowce. Tak więc w Korialdzie można zebrać armie liczącą kilka, a nawet kilkanaście (!) milionów żołnierzy.

W fantasy rozmiary maksymalnej armii zależą od uniwersum, dlatego nie da się oszacować ogólnej maksymalnej liczebności armii. W niektórych światach transport jest łatwiejszy, w innych trudniejszy.