Witaj, Nieznajomy

Forum wykorzystuje tzw. mechanizm ciasteczek (ang. cookies). U偶ywaj膮c forum wyra偶asz zgod臋 na ich przechowywanie w pami臋ci przegl膮darki i twojego komputera. Je偶eli nie zgadzasz si臋 na ich wykorzystanie, zmie艅 ustawienia przegl膮darki.

Ostatnia wizyta: Obecny czas: Sob, 07 Gru 2019, 09:48


Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina




Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 20 posty(贸w) ] 
Autor Wiadomo艣膰
 Temat postu: Kiedy mitologie sta艂y si臋 fantasy
PostWys艂any: Wto, 01 Pa藕 2013, 06:11 
艁ysiej膮cy M臋drzec
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Pon, 29 Pa藕 2007, 11:58
Posty: 2632
Miejscowo艣膰: Z艂oty Stok
Mitologie powsta艂y z opowie艣ci i poda艅 ca艂ych spo艂ecze艅stw i kultur, by艂y to legendy, w kt贸re ludzie wierzyli, b膮d藕 nie, jednak wi膮za艂y si臋 z religi膮. Ka偶da opowie艣膰 zapewne stara艂a si臋 wi臋c by膰 symbolem, b膮d藕 zawiera膰 symbole, kt贸re urzeczywistnia艂y te opowie艣ci, nadawa艂y jej znaczenia. W pewnym momencie powsta艂o fantasy i ca艂a reszta tej dziwnej "kultury". Zastanowi艂o mnie wi臋c kiedy opowie艣ci o rzeczach nadprzyrodzonych zmieni艂y si臋 z mit贸w w fantasy? Kiedy przestano w to wierzy膰, czy mo偶e kiedy przestano opowiada膰 je ustnie dzieciom na dobranoc? Ale przecie偶 dalej si臋 tak robi z ba艣niami. A jednak pisze si臋 wci膮偶 wsp贸艂czesne mitologie tak bardzo odbiegaj膮ce od tych pierwotnych, cho膰 inspiracj臋 czerpie ka偶dy. Pierwsz膮 ksi膮偶k臋, jak膮 ja znam, kt贸r膮 mo偶na nazwa膰 po cz臋艣ci literatur膮 fantastyczn膮, jednak nie fantasy, cho膰 czerpi膮c膮 z mitologii, jest Frankenstein z 1817 roku. Znacie co艣 starszego?

_________________
Kobieta nadzwyczajna od kobiety zwyczajnej r贸偶ni si臋 tym, 偶e kobieta zwyczajna ma tyle rozumu co kura, natomiast kobieta nadzwyczajna, tyle co dwie kury. - Konfucjusz
Fortuna to niesta艂a dziwka zwariowana na punkcie ironii - Konowa艂

Powiedz mi, a zapomn臋. Poka偶 mi, a zapami臋tam. Pozw贸l zrobi膰, a zrozumiem - Konfucjusz

Ka偶dy szczeg贸艂 ma znaczenie - G. Cook
Azat


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Kiedy mitologie sta艂y si臋 fantasy
PostWys艂any: 艢ro, 02 Pa藕 2013, 15:37 
Typowy leming
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Nie, 08 Sty 2012, 17:02
Posty: 1294
Miejscowo艣膰: 艁贸d藕
Ludzie wierzyli w rzeczy nadprzyrodzone zadziwiaj膮co d艂ugo (a wielu wierzy nawet do dzi艣!). Znany jest przypadek pewnego znanego autora krymina艂贸w z prze艂omu XIX i XX wieku kt贸ry da艂 si臋 nabra膰 na oczywist膮 prowokacj臋.

Okolice roku 1922. Niejaka Elsie Wright (w贸wczas m艂oda dziewczynka) razem z siostr膮 stwierdzi艂y 偶e znalaz艂y w lesie ni mniej ni wi臋cej tylko siedlisko prawdziwych elf贸w (zaznacz臋 偶e w kulturze pre-Tolkienowskiej elf to skrzacik ze skrzyde艂kami). Dziewczyny mia艂y bawi膰 si臋 z elfami przez kilka dni z rz臋du, a na dodatek zrobi艂y sobie z nimi pami膮tkowe zdj臋cia. Sprawa zrobi艂a si臋 g艂o艣na i trafi艂a do medi贸w, poruszaj膮c 艣wiat naukowy. Cz臋艣膰 ludzi twierdzi艂a 偶e to hoax, inni natomiast uznali to za dow贸d na istnienie si艂 fantastycznych. Wspomniany wy偶ej sir Artur Conan Doyle da艂 si臋 nabra膰 do tego stopnia, 偶e napisa艂 ksi膮偶k臋 w kt贸rej przedstawi艂 elfy jako istniej膮ce do dzi艣 stworzenia z czas贸w antycznych na kt贸rych istnienie dowodem by艂y liczne 艣wiadectwa z okresu romantyzmu, po czym stan膮艂 w obronie panny Wright, gdy media zacz臋艂y coraz bardziej j膮 nachodzi膰 i domaga膰 si臋 kolejnych zdj臋膰 i detali. W 1926 biedna Elsie, b臋d膮c ju偶 osob膮 wysoce medialn膮 i rozpoznawan膮, przyzna艂a wreszcie 偶e skrzaty widoczne na zdj臋ciu by艂y wyci臋te z papieru...

_________________
Do not follow where the path may lead 鈥 go instead where there is no path and leave a trail.

Danger? Hah! I walk on the wild side! I laugh in the face of danger! Ha! Ha! Ha!

Wioska: Senzavir "Aval" Seremeneth
Magiczny Spisek: Nasira Hariri


G贸ra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Kiedy mitologie sta艂y si臋 fantasy
PostWys艂any: Pi膮, 04 Pa藕 2013, 17:05 
Brodaty starzec
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Wto, 20 Lut 2007, 11:59
Posty: 2789
Miejscowo艣膰: Solstheim <3
Obstawia艂bym na Romantyzm i du偶y udzia艂 Wagnera, Ibsena i innych w 'odkurzenie' mit贸w skandynawskich. Wierzenia wierzeniami, ale bez nich nie mieliby艣my chyba dzi艣 takiej fantastyki jak膮 mamy.

P贸藕niej pewnie Tolkien, Lewis i "New Wave of Fantasy Literature", po tym ju偶 tylko kolejne fale, bardziej heroic, nowe pr膮dy, eksperymenty z konwencj膮, mieszanie gatunk贸w...

_________________
Image
~:[ Idvar Trondsson Hurd ]:~


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Kiedy mitologie sta艂y si臋 fantasy
PostWys艂any: Pi膮, 04 Pa藕 2013, 18:19 
Typowy leming
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Nie, 08 Sty 2012, 17:02
Posty: 1294
Miejscowo艣膰: 艁贸d藕
Niedawno przeczyta艂em "Dracul臋" Brama Stockera i musz臋 przyzna膰 - jest to tak typowa opowie艣膰 fantasy, 偶e gdyby nie przyj臋ty model epistolarny (powie艣膰 listowa, w贸wczas bardzo modna), spokojnie mo偶na by osadzi膰 j膮 we wsp贸艂czesno艣ci je偶eli chodzi o j臋zyk i narracj臋. Kto nie czyta艂, wyja艣ni臋 - fabu艂a, to takie typowe urban fantasy o demonie i 艣cigaj膮cej go grupie przyjaci贸艂. Plus te telegramy wykorzystywane niemal na r贸wni ze wsp贸艂czesnymi SMSami :D

Je偶eli mia艂bym szuka膰 藕r贸de艂, to podobnie jak Idvar si臋gn膮艂bym do romantyzmu - "艢witezianka", "Balladyna", czy "Kr贸l Elf贸w" to praktycznie rzecz bior膮c utwory fantasy, oprawione tylko w form臋 j臋zykow膮 typow膮 dla epoki ;) Nie s膮dz臋 by wtedy ktokolwiek oczytany (tzn. czytaj膮cy Mickiewicza) naprawd臋 wierzy艂 w skierki i chochliki :)

Natomiast ojcem wsp贸艂czesnej fantastyki jest bez w膮tpienia Tolkien, kt贸ry opr贸cz elf贸w (wcze艣niej skrzaty ze skrzyde艂kami), do艂o偶y艂 tak偶e hobbit贸w (wcze艣niej nieistniej膮cych), ork贸w (wcze艣niej demony wodne), wojownicze krasnoludy (wcze艣niej psotne krzaty), oraz budowanie 艣wiata przedstawionego sp贸jnego z punktu widzenia logiki i praw fizyki obowi膮zuj膮cych w naszym 艣wiecie. Teraz powoli si臋 od tego odchodzi, jako zbyt klasyczne podej艣cie (wsz臋dzie tylko szalone eksperymenty), ale warto wiedzie膰 kto jest ich autorem ;)

_________________
Do not follow where the path may lead 鈥 go instead where there is no path and leave a trail.

Danger? Hah! I walk on the wild side! I laugh in the face of danger! Ha! Ha! Ha!

Wioska: Senzavir "Aval" Seremeneth
Magiczny Spisek: Nasira Hariri


G贸ra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Kiedy mitologie sta艂y si臋 fantasy
PostWys艂any: Nie, 26 Sty 2014, 23:48 
W艂ochata dzidzia
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Wto, 29 Kwi 2008, 13:14
Posty: 1813
Miejscowo艣膰: Pozna艅
Czy na pewno dopiero romantyzm? Mitologia sta艂a si臋 fantastyk膮, kiedy ludzie przestali w ni膮 wierzy膰 - wok贸艂 tego jest ca艂a ta dyskusja. Ale czy naprawd臋 by艂o to dopiero tak p贸藕no? My艣l臋, 偶e ju偶 okolice renesansu czy baroku, najp贸藕niej o艣wiecenia mog艂y zacz膮膰 czyni膰 wr贸偶ki i krasnoludki czysto ksi膮偶kowymi istotkami.

_________________
Wioska Anduina stan臋艂a otworem dla podr贸偶nik贸w i awanturnik贸w - zawitaj do niej czym pr臋dzej!


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Kiedy mitologie sta艂y si臋 fantasy
PostWys艂any: Pon, 27 Sty 2014, 19:19 
Osadnik
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: 艢ro, 11 Gru 2013, 12:48
Posty: 47
A ja my艣l臋, 偶e ju偶 w staro偶ytno艣ci i prehistorii. Nie zdziwi艂abym si臋, i偶 wielu 贸wczesnych nie wierzy艂o w smoki, syreny, etc. To, 偶e 偶yli dawno, nie oznacza, i偶 byli o wiele g艂upsi.


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Kiedy mitologie sta艂y si臋 fantasy
PostWys艂any: Pon, 27 Sty 2014, 19:25 
En Taro Tassadar!
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Nie, 22 Cze 2008, 23:36
Posty: 731
Miejscowo艣膰: Sosnowiec
W islandii podobno nie mog膮 budowa膰 drogi, bo mieska艅cy nie chc膮 wkurzy膰 faerie :)

_________________
W my艣lach p艂yniemy przez przestrzenie gwiazd...
Alavar Neiar

Tornado:
Felix Craws - Gryzie Piach pod rosendale
Murphy Connor - Gryzie piach pod dollhouse

SC2: FelixCraws - Protoss ground forces commander


G贸ra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Kiedy mitologie sta艂y si臋 fantasy
PostWys艂any: Pon, 27 Sty 2014, 19:31 
Osadnik
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: 艢ro, 11 Gru 2013, 12:48
Posty: 47
Pytanie, czy oni traktuj膮 to na serio :wink: .


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Kiedy mitologie sta艂y si臋 fantasy
PostWys艂any: Pon, 27 Sty 2014, 21:37 
Zapewne jest czarodziejem
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: 艢ro, 10 Sty 2007, 14:10
Posty: 4259
Miejscowo艣膰: Szczecin
Cahan napisa艂(a):
To, 偶e 偶yli dawno, nie oznacza, i偶 byli o wiele g艂upsi.

Z tego co wiadomo to ludzie w tamtych czasach wierzyli mocno we wszystko. 艁atwiej i bezpieczniej by艂o wierzy膰, 偶e wsz臋dzie czaj膮 si臋 duszki i potworki, ni偶 zgrywa膰 twardziela i tym samym alienowa膰 si臋 od spo艂ecze艅stwa.

_________________
"Magii si臋 nie pije" (Kruk)
Ch艂eptar
Image


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Kiedy mitologie sta艂y si臋 fantasy
PostWys艂any: Pon, 27 Sty 2014, 21:50 
Osadnik
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: 艢ro, 11 Gru 2013, 12:48
Posty: 47
Dzisiaj te偶 si臋 czasami m贸wi o diab艂ach, etc., ale si臋 w to nie wierzy. Moja teoria jest taka, 偶e to mog艂y by膰 wczesne horrory i wczesne fantasy. Sk膮d wiadomo, 偶e ci ludzie w to wierzyli? Takie stwory cz臋sto mia艂y znaczenie symboliczne i przeno艣ne. W膮tpi臋 by WSZYSCY w to wierzyli, mo偶e jakie艣 bogate damulki i ciemni ch艂opi...


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Kiedy mitologie sta艂y si臋 fantasy
PostWys艂any: Pon, 27 Sty 2014, 22:21 
Pojawiam si臋 i znikam
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Wto, 09 Lis 2010, 20:49
Posty: 331
Id膮c tym tokiem rozumowania to Chrze艣cija艅stwo te偶 mo偶na uzna膰 za fantastyk臋, bo przecie偶 s膮 atei艣ci. Mity sta艂y si臋 fantastyk膮 gdzie艣 w okresie rozwoju chrze艣cija艅stwa, ten IV wiek itd.

_________________
[i]Ghurn II Thorndall- Wioska Anduina


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Kiedy mitologie sta艂y si臋 fantasy
PostWys艂any: Pon, 27 Sty 2014, 22:47 
Osadnik
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: 艢ro, 11 Gru 2013, 12:48
Posty: 47
Niezupe艂nie, w wielu miejscach na 艣wiecie ju偶 do艣膰 mocno odesz艂o si臋 od mit贸w, dlatego stanowi艂y podatny grunt dla chrze艣cija艅stwa.
A chrze艣cija艅stwo jest fantastyk膮, nie tylko dla ateist贸w :wink: .


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Kiedy mitologie sta艂y si臋 fantasy
PostWys艂any: Wto, 28 Sty 2014, 13:46 
Typowy leming
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Nie, 08 Sty 2012, 17:02
Posty: 1294
Miejscowo艣膰: 艁贸d藕
Cahan napisa艂(a):
A chrze艣cija艅stwo jest fantastyk膮, nie tylko dla ateist贸w :wink: .
... co nie zmienia faktu 偶e w Polsce nadal wi臋cej os贸b szczerze wierzy w kreacjonizm a nie w teori臋 ewolucji. Tak偶e nie widz臋 powodu dla kt贸rego grecy mieliby nie wierzy膰 w realno艣膰 Scylli i Charybdy, albo Zeusa ciskaj膮cego gromy podczas burzy ;)

_________________
Do not follow where the path may lead 鈥 go instead where there is no path and leave a trail.

Danger? Hah! I walk on the wild side! I laugh in the face of danger! Ha! Ha! Ha!

Wioska: Senzavir "Aval" Seremeneth
Magiczny Spisek: Nasira Hariri


G贸ra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Kiedy mitologie sta艂y si臋 fantasy
PostWys艂any: Wto, 28 Sty 2014, 20:34 
艁ysiej膮cy M臋drzec
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Pon, 29 Pa藕 2007, 11:58
Posty: 2632
Miejscowo艣膰: Z艂oty Stok
Te偶 uwa偶am, 偶e w艂a艣nie XVII-XIX w. to by艂o powolne odkrywanie 艣wiata, a co za tym idzie, rozpowszechnienie fantastyki i wykorzystywanie dawnych wierze艅 jako co艣 wolnego od wiary.
I tak, Cahan, zawsze istnieje te kilka os贸b, kt贸re nie wierz膮, ale to nie znaczy, 偶e wszyscy tak robili. Wystarczy spojrze膰 jak bogobojni byli ludzie w 艣redniowieczu. Przecie偶 gdyby nie ta 艣lepa wiara, ko艣ci贸艂 nigdy nie wyr贸s艂by do takiej pot臋gi. A ludzie wierzyli w relikwie, pos膮gi i 艣wiecide艂ka.
I do dzisiaj wierz膮, 偶e noszony na szyi bursztyn ochroni ich przed nowotworem tarczycy xD
Zabobony towarzyszy艂y ludziom od dawna i musia艂y mie膰 jakie艣 odzwierciedlenie w ludzkim umy艣le, kt贸ry to kupowa艂. No bo inaczej po co by to kupowa艂?
Cho膰 fakt, Ptaku s艂usznie zauwa偶y艂, 偶e w renesansie chyba nale偶y szuka膰 pocz膮tk贸w fantastyki, jednak w tym okresie by艂o powszechne odrzucenie wszelkich b贸stw i wiary na rzecz nauki, wi臋c dopiero p贸藕niej celowa艂 bym w wykorzystywanie mit贸w i zabobon贸w w kulturze i sztuce (bez woli szerzenie wiary).

_________________
Kobieta nadzwyczajna od kobiety zwyczajnej r贸偶ni si臋 tym, 偶e kobieta zwyczajna ma tyle rozumu co kura, natomiast kobieta nadzwyczajna, tyle co dwie kury. - Konfucjusz
Fortuna to niesta艂a dziwka zwariowana na punkcie ironii - Konowa艂

Powiedz mi, a zapomn臋. Poka偶 mi, a zapami臋tam. Pozw贸l zrobi膰, a zrozumiem - Konfucjusz

Ka偶dy szczeg贸艂 ma znaczenie - G. Cook
Azat


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Kiedy mitologie sta艂y si臋 fantasy
PostWys艂any: Wto, 28 Sty 2014, 22:59 
Osadnik
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: 艢ro, 11 Gru 2013, 12:48
Posty: 47
Ale dzisiaj te偶 s膮 ludzie, kt贸rzy wierz膮 w Odyna, wi臋c czy taki Odyn ze Sleipnirem, Frey膮 i reszt膮 ferajny nie jest fantastyk膮?

No i jakie艣 90% katolik贸w w Polsce to "wierz膮cy niepraktykuj膮cy". A 99% w kreacjonizm nie wierzy. Zreszt膮 obecnie Ko艣ci贸艂 nie zaprzecza teorii ewolucji i sam przyznaje, 偶e Biblia ma znaczenie przeno艣ne, szczeg贸lnie taka Ksi臋ga Rodzaju/


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Kiedy mitologie sta艂y si臋 fantasy
PostWys艂any: Wto, 28 Sty 2014, 23:31 
Zapewne jest czarodziejem
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: 艢ro, 10 Sty 2007, 14:10
Posty: 4259
Miejscowo艣膰: Szczecin
StraySoul napisa艂(a):
... co nie zmienia faktu 偶e w Polsce nadal wi臋cej os贸b szczerze wierzy w kreacjonizm a nie w teori臋 ewolucji.

Cahan napisa艂(a):
A 99% w kreacjonizm nie wierzy.

Widz臋 tutaj r贸偶nice w podawanych przez Was statystykach xD.

_________________
"Magii si臋 nie pije" (Kruk)
Ch艂eptar
Image


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Kiedy mitologie sta艂y si臋 fantasy
PostWys艂any: 艢ro, 29 Sty 2014, 02:02 
En Taro Tassadar!
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Nie, 22 Cze 2008, 23:36
Posty: 731
Miejscowo艣膰: Sosnowiec
No generalnie liczba 90% i 99% to s膮 mocno z kapelusza wzi臋te.

Jak dla mnie Odyn i reszta paczki nie s膮 fantastyk膮, mitologi膮 owszem, ale nie fantastyk膮.

_________________
W my艣lach p艂yniemy przez przestrzenie gwiazd...
Alavar Neiar

Tornado:
Felix Craws - Gryzie Piach pod rosendale
Murphy Connor - Gryzie piach pod dollhouse

SC2: FelixCraws - Protoss ground forces commander


G贸ra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Kiedy mitologie sta艂y si臋 fantasy
PostWys艂any: 艢ro, 29 Sty 2014, 14:50 
Typowy leming
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Nie, 08 Sty 2012, 17:02
Posty: 1294
Miejscowo艣膰: 艁贸d藕
Cahan napisa艂(a):
No i jakie艣 90% katolik贸w w Polsce to "wierz膮cy niepraktykuj膮cy". A 99% w kreacjonizm nie wierzy.
Prosz臋 bardzo, dane statystyczne:


Badania CBOS z 5-12 grudnia 2013 roku:
Spoiler:

prof. Jodkowski, "Sp贸r ewolucjonizmu z kreacjonizmem" z 2007r:
Spoiler:

Sonda偶 TNS OBOP w 2006:
Spoiler:

_________________
Do not follow where the path may lead 鈥 go instead where there is no path and leave a trail.

Danger? Hah! I walk on the wild side! I laugh in the face of danger! Ha! Ha! Ha!

Wioska: Senzavir "Aval" Seremeneth
Magiczny Spisek: Nasira Hariri


G贸ra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Kiedy mitologie sta艂y si臋 fantasy
PostWys艂any: Pi膮, 28 Cze 2019, 08:05 
Osadnik

Do艂膮czenie: Pon, 18 Mar 2019, 09:12
Posty: 47
Jak ja uwielbiam czyta膰 wypowiedzi na takie tematy ! :D



_____________________________
http://sanatoriummarta.pl/blog


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Kiedy mitologie sta艂y si臋 fantasy
PostWys艂any: Wto, 16 Lip 2019, 09:15 
Przybysz
Awatar u偶ytkownika

Do艂膮czenie: Wto, 16 Lip 2019, 08:31
Posty: 6
Miejscowo艣膰: Lublin
Przej艣cie z ludowych baja艅, legend i przes膮d贸w w dobrze zdefiniowana fantastyk臋, b臋d膮c膮 cz臋艣ci膮 popkultury jest akurat czasowo bardzo 艂atwe do zdefiniowania: Hobbit.


G贸ra
Offline Profil E-mail  
 
Wy艣wietl posty z poprzednich:  Sortuj wed艂ug  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 20 posty(贸w) ] 

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina


Kto jest na forum

U偶ytkownicy przegl膮daj膮cy to forum: Brak zarejestrowanych u偶ytkownik贸w oraz 1 go艣膰


Nie mo偶esz zak艂ada膰 nowych temat贸w na tym forum
Nie mo偶esz odpowiada膰 w tematach na tym forum
Nie mo偶esz edytowa膰 swoich post贸w na tym forum
Nie mo偶esz usuwa膰 swoich post贸w na tym forum
Nie mo偶esz dodawa膰 za艂膮cznik贸w na tym forum

Szukaj:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group